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      很幸運成長(cháng)于那個(gè)前途絕望的年代

      信息來(lái)源:轉鳳凰網(wǎng)   發(fā)布時(shí)間:2016-9-19   瀏覽:

      編者按:中國現當代文學(xué)史提供的城市形象中,北京和上海無(wú)疑是被書(shū)寫(xiě)最多次,也極具審美價(jià)值的的“城市”,F代作家們以大量精彩的筆墨寫(xiě)上海:周瘦鵑、張資平、施蟄存、蘇青,張愛(ài)玲等等。每一個(gè)把寫(xiě)作眼光投注在上海的作家,都帶來(lái)了屬于自己的繁復、斑駁陸離、難以拼合的鮮明特色。49年,隨著(zhù)新政權的建立,海派的各大掌門(mén)或渡海而去,或蟄伏大陸,海派一脈從此被定義成舊時(shí)代靡靡之音。1950至1970年間,文學(xué)中的上海想象,已被“新中國形象與國家工業(yè)化”徹底覆蓋籠罩。

      然而從現代到當代,文學(xué)關(guān)于上海,始終在發(fā)現中。新時(shí)期文學(xué)里的王安憶,以自己的上海書(shū)寫(xiě)一騎絕塵,而21世紀的第一個(gè)十年,更有金宇澄的《繁花》帶來(lái)極致的上海質(zhì)地。

      2016年,生于上海的藝術(shù)家、文學(xué)評論家吳亮,以上!袄夏泻ⅰ钡淖藨B(tài),帶來(lái)一本有別于前人的長(cháng)篇小說(shuō)《朝霞》。在這部小說(shuō)里,白頭吳亮化身成游蕩在都市縫隙中的少年,精準把握住了上海那個(gè)年代的色調、人們日常生活的步子,以及成長(cháng)期少年那永遠的焦灼和悵惘。他似乎是要通過(guò)這一群游散的少年,來(lái)綻現那個(gè)零亂的年代,并努力讓要讀者去感知更加隱秘的時(shí)代洪流。

      9月4日,吳亮、陳丹青、格非和楊慶祥做客鳳凰網(wǎng)讀書(shū)會(huì ),對談最新長(cháng)篇小說(shuō)《朝霞》。三位暢談了我們對歷史不同的打開(kāi)方式以及歷史之于我們的影響。陳丹青表示,吳亮用上海書(shū)生特有的強硬,寫(xiě)出了一個(gè)被“淹沒(méi)”被“消失”的1970年代上海。而在小說(shuō)家格非看來(lái),中國當下的小說(shuō)越寫(xiě)越好看,越寫(xiě)越精致,越寫(xiě)越甜蜜,但缺乏一種來(lái)自社會(huì )外部的冷靜力,可以穿梭于作家和讀者之間。這樣一種野蠻的稀缺的力道,格非在吳亮的小說(shuō)中感受到了。楊慶祥認為,吳亮在自己的創(chuàng )作生涯里,用長(cháng)篇小說(shuō)《朝霞》,是他一次漂亮的文學(xué)“出軌”。這種“出軌”既是小說(shuō)本身的形式,也是源自小說(shuō)故事的某種意義。

      以下是對談實(shí)錄:

      活動(dòng)現場(chǎng)

      吳亮用上海書(shū)生的強硬,寫(xiě)出了被淹沒(méi)的70年代上海

      陳丹青:90年代末我有時(shí)候會(huì )回國玩。有一次我自己去上海郊區的一個(gè)小區找吳亮——對于自己喜歡的作者,我會(huì )自己找過(guò)去。我發(fā)現他和另外一個(gè)年輕人在吃飯,桌上有三條黃魚(yú)還沒(méi)吃完。我看了他就很喜歡。第一,他是男中音,所有男中音的人對我都有殺傷力。此外,見(jiàn)到他我會(huì )想起我們這一代人,當時(shí)我四十多歲,快要往五十歲走了,在另一張臉上看到自己小時(shí)候的朋友。他的美術(shù)評論我幾乎每篇都看,但我不太清楚他的文學(xué)評論。

      再不久我回國定居,也會(huì )去看他。他在上海弄一個(gè)畫(huà)廊。第一代文學(xué)評論家或者文學(xué)家里,能跟美術(shù)界尤其跟當代美術(shù)扯上關(guān)系的,我還不太容易找到第二個(gè)——至少在上海,甚至在北京都不太容易找到。畫(huà)家跟當代藝術(shù)家,跟年輕人有這樣一種關(guān)系:南京、浙江、上海、北京,那些新出道的70后畫(huà)家——當時(shí)70后等于今天的90后——很年輕,都想找到吳亮讓他講兩句,哪怕被他罵一句。

      但是我絕對沒(méi)有想到,我們現在都是過(guò)了花甲年齡的人,這小子居然寫(xiě)長(cháng)篇小說(shuō)!把我嚇壞了,木心的心病就是他一輩子沒(méi)寫(xiě)出一篇長(cháng)篇小說(shuō)。順便說(shuō)一下:我從來(lái)沒(méi)評價(jià)過(guò)木心,我只是回憶他,我不是做文學(xué)的。

      后來(lái)我開(kāi)始看一些吳亮的評論文章,他的作風(fēng)其實(shí)蠻強硬的——今天的評論家作風(fēng)已經(jīng)有點(diǎn)變化。吳亮不會(huì )寫(xiě)應景的文字,他非常銳利。這種銳利、直爽在我的記憶中其實(shí)是上海書(shū)生特有的。大家對上海誤解太久了,我前幾天在別的活動(dòng)上說(shuō),“上海小男人,很刁滑,很軟弱。不是這樣的!鄙虾J浅隽髅サ牡胤,尤其民國時(shí)期的上海。這股風(fēng)沒(méi)有完全斷掉,50年代、60年代、70年代我們這幫男孩子承續了這股風(fēng)氣,在吳亮身上就能看到。這是我喜歡他的原因,可能我身上也有一點(diǎn),我不知道怎么形容,就是不太買(mǎi)賬,你讓我說(shuō)順風(fēng)話(huà)我不太愿意。說(shuō)假話(huà)我會(huì ),但讓我在一個(gè)具體的作品面前,我不會(huì )跟著(zhù)你的話(huà)語(yǔ)走。

      吳亮寫(xiě)東西很兇,尤其在80年代末、90年代初的時(shí)候。他跟我說(shuō),八十年代末的風(fēng)波后,他忽然想在文學(xué)上停下來(lái)了,轉到當代藝術(shù)。

      現在再回到他這本小說(shuō),我想象當中一定會(huì )有一個(gè)不同于其他小說(shuō)家的寫(xiě)法,至少在上海。王安憶寫(xiě)上海,金宇澄寫(xiě)上海。我看過(guò)金宇澄的《繁花》,他們兩個(gè)寫(xiě)法非常不一樣,這里面我還能辨認出很強硬的評論家的男中音,同時(shí)認出那個(gè)男孩。我在他的作品里能分享出一種我們記憶中共同的上海。這個(gè)上海其實(shí)被淹沒(méi)了,或者從來(lái)沒(méi)有被認真說(shuō)出來(lái)過(guò):就是70年代的上海,“文革”的上海,“文革”之前的上海。

      大家說(shuō)起上海,尤其外地的年輕作者,立刻會(huì )回到30年代,好像上海只有這一點(diǎn),包括淪陷時(shí)期。是不錯的,因為那時(shí)候人太多了,左翼作家、前衛作家、先鋒作家,包括張愛(ài)玲、蘇青那幫人?蓱z的是50年代以后上海的敘述被中斷了,1949年以后再沒(méi)出現重要的作品,上海最重要的作家也沒(méi)出重要的作品。80年代重新出現了上海作家,大家最了解的是王安憶,此外像孫甘露,還有其他一些名字。隨著(zhù)我們這些人慢慢進(jìn)入中年、老年,很自然的,我們也有資格開(kāi)始說(shuō)我們年輕時(shí)的上海,那個(gè)沒(méi)有被說(shuō)出來(lái)的上海。

      格非

      喜歡村上春樹(shù)的讀者看吳亮的小說(shuō)要失望了

      格非:當我把《朝霞》最后結尾看完以后,半夜特地到廚房連抽了兩根煙——我已經(jīng)戒煙很久了。為什么會(huì )抽煙?那時(shí)就覺(jué)得要紀念一下,因為這個(gè)書(shū)看完有非常多的感慨,抽兩根煙讓心情平復一下。

      今天來(lái)之前吳亮說(shuō)老朋友見(jiàn)面不應該說(shuō)客氣話(huà),但我還是要向吳亮表達我的敬意。因為我是專(zhuān)業(yè)寫(xiě)小說(shuō)的。他這樣一個(gè)藝術(shù)家,一個(gè)批評家,半路上突然殺出來(lái)寫(xiě)小說(shuō),我當時(shí)心里也在想,他會(huì )弄出一個(gè)什么樣的東西來(lái)?結果確實(shí)讓我非常非常的震驚。我知道吳亮對中國當代文學(xué)不太看得起,我個(gè)人也看不太起。當代文學(xué)有優(yōu)點(diǎn),但也有一個(gè)根本的缺點(diǎn):視野不是太寬闊,缺乏力量感,F在的小說(shuō)越寫(xiě)越好看,越寫(xiě)越精致,越寫(xiě)越甜蜜。曾經(jīng)我們需要從外部來(lái)打量?jì)炔康氖澜,這是文學(xué)最重要的一個(gè)習慣,現在被永久性改變了。作家現在處在社會(huì )生活的內部,他在內部跟大眾保持某種調情關(guān)系,以此來(lái)互相溝通,F在缺乏一種外部冷靜的力量來(lái)穿透作家和讀者之間存在的東西。我從吳亮的作品里找到一種很長(cháng)時(shí)間沒(méi)有看到的素質(zhì),這種素質(zhì)我覺(jué)得是一種巨大的力量,一種特別重要的野蠻的力量,他的寫(xiě)作是一種野蠻的寫(xiě)作。

      大家都知道瓦爾特-本雅明把寫(xiě)作看成一種重要的編織,要有經(jīng)線(xiàn)緯線(xiàn),插入各種圖案織出一塊毯子。那么我們可以說(shuō)吳亮做的這個(gè)織品密度非常大,他用不同的線(xiàn),織得非常密。你可能沒(méi)料想到他會(huì )用這種顏色,但是他用了,他不太管傳統的說(shuō)法,那種要編織一個(gè)長(cháng)城或者是一只公雞的想法。

      剛才陳丹青把吳亮的作品跟金宇澄、王安憶比較,我覺(jué)得不能這么比較。雖然都是寫(xiě)上海的,但吳亮這本是一個(gè)全新的文本。我看了程德培給《朝霞》寫(xiě)的評論,程德培把它跟《追憶似水年華》比較,我覺(jué)得也不同。寫(xiě)小說(shuō)需要有大量的情節,人物的行為,大量的事件、沖突,需要具備戲劇性,普魯斯特對所有這些東西都沒(méi)興趣。普魯斯特是把動(dòng)物變成植物的人,他的興趣在于,把所有的行為、動(dòng)作變化成一個(gè)植物,非常安靜。但是《朝霞》保留了強烈的騷動(dòng)不安,也就是它里面充斥著(zhù)大量的事件、故事、偷情,激情澎湃的場(chǎng)面、片斷。

      我覺(jué)得《朝霞》跟普魯斯特不一樣,但是他們織法有一樣的地方——他們都喜歡議論。當年普魯斯特的作品是散文對小說(shuō)的入侵,是議論對散文的入侵,是一種全新的寫(xiě)作,用安德烈-紀德的說(shuō)法是所有的美無(wú)不具備。吳亮的《朝霞》從某種意義上講也有這種特點(diǎn),就是你在閱讀的時(shí)候不能把它當成一個(gè)傳統小說(shuō)。

      寫(xiě)到“這個(gè)偷情了,這兩個(gè)怎么著(zhù)——”吳亮突然就停止了。吳亮處理這個(gè)小說(shuō)的內和外關(guān)系,特別符合他對美或者對寫(xiě)作必要性的一種準確的判斷。我不認為他對作品的編織有一個(gè)藍圖,或者做了如何樣艱辛地構建。但是那種直覺(jué),自始至終恰到好處。他拒絕把這個(gè)小說(shuō)作為一般的讀物來(lái)消費。比如里面寫(xiě)到大量的情愛(ài)故事,當你覺(jué)得要消費它的時(shí)候,他突然就停了,來(lái)一段黑格爾,來(lái)一段讀馬克思的筆記,讓你煞風(fēng)景。小說(shuō)里有大量的線(xiàn)索完全可以構成環(huán)環(huán)相扣的戲劇性事件,但吳亮沒(méi)有這樣做。

      所以,這個(gè)作品有非常多的地方讓我覺(jué)得震驚,多少年來(lái)我一直期待中國能出現這樣的作品。但我覺(jué)得悲哀的是,這樣的作品我本期待應出現在年輕作家之手,今天卻出自一個(gè)60多歲的老頑童,出自一個(gè)從美術(shù)或者文學(xué)批評轉行到文學(xué)里來(lái)的人。吳亮的作品帶給我們一個(gè)最重要的東西,是他其他作品里完全沒(méi)有的,什么東西?他讓你想起了日常生活本身。你在看《朝霞》的時(shí)候,你更容易接近生活本身,它是對生活本身的描摹。這很了不起。

      可能要追求村上春樹(shù)的那種曖昧的讀者肯定會(huì )失望。吳亮沒(méi)有給你給更多的情調,但是他在描摹現實(shí)生活本身的無(wú)序時(shí)體現出的那種刺激感,那種最終的無(wú)聊,甚至無(wú)意義,那個(gè)虛無(wú)……所有所有的這些東西。在這部作品里只有一個(gè)東西是清晰的,就是“朝霞”,太陽(yáng)上升起來(lái)的時(shí)候,整個(gè)上海的建筑、街道、里弄,孩子全是碎片一樣,像一個(gè)萬(wàn)花筒不斷在變化,可是太陽(yáng)升起來(lái)也會(huì )落下去,這種寫(xiě)法本身就非常非常了不起。

      另外,如果說(shuō)《朝霞》是一部思想史的著(zhù)作我覺(jué)得也不過(guò)分。今天的年輕人,今天日常生活里的公眾,所有這些鄰居們,你看看他們在干什么?他們的日常生活是什么樣?前不久我在一個(gè)講演里說(shuō)到,今天中國最可悲的事情是我們的日常生活被破壞被毀損了。我們都在準備過(guò)日子,但是我們不在過(guò)日子,都在提心吊膽的為未來(lái)做準備,掙點(diǎn)錢(qián)把孩子送到國外。我們本身不再過(guò)日子,沒(méi)有日常生活的質(zhì)地。

      再看吳亮小說(shuō)里寫(xiě)到的人物他們關(guān)心什么?在那樣一個(gè)年代,你可以看到思想的光芒,有對于閱讀,對于思想的關(guān)注,里面寫(xiě)到關(guān)于煙草的部分,我看到就在笑。我覺(jué)得吳亮一定對現代的敘事文本非常熟悉,否則他不可能這么寫(xiě)作,完全是用一種圖志的方法,把煙草的生長(cháng)過(guò)程通過(guò)一些非?贪蹇菰锏闹R性穿插體現出來(lái)。就像當年梅爾維爾寫(xiě)《白鯨》時(shí)的所作的穿插一樣,你也可以理解它是一個(gè)風(fēng)俗志的東西,所有這些東西都改變了原先的面貌。

      楊慶祥:陳丹青老師把《朝霞》放在一個(gè)上海的敘事脈絡(luò )里做了一個(gè)定位,格非老師從小說(shuō)的技巧,從思想史的角度對這個(gè)小說(shuō)做了一個(gè)非常精彩開(kāi)闊的闡釋。實(shí)際上吳亮在我印象中是非常雄辯的,他的小說(shuō)也非常雄辯,剛才兩位老師開(kāi)了這樣好的頭,下面請吳亮老師聊聊。

      吳亮

      當時(shí)的社會(huì )是存在“大他者”的,所有關(guān)于真理和真相的討論必須停止

      吳亮:寫(xiě)了這個(gè)小說(shuō)以后,使我以前所謂的雄辯、邏輯、好爭辯、總是態(tài)度分明的特質(zhì)完全改變了,這小說(shuō)陪伴了我5個(gè)月。5個(gè)月當中我和一群子虛烏有的人一起,一開(kāi)始只是幾個(gè)符號,有些人是有原型的,但是這些原型必須改變,推到另外一個(gè)方向,當這些人物越來(lái)越走向自己,他原始的臉就模糊了。還有完全虛構的一些人物。一開(kāi)始寫(xiě)的時(shí)候我會(huì )把這些人物搞錯,寫(xiě)了一段時(shí)間人物全部活了,就不會(huì )搞錯了。小說(shuō)中從十個(gè)人變成二十個(gè)人,最后變成三十個(gè)人來(lái)跟著(zhù)我,實(shí)際上是種精神分裂。

      當這個(gè)分裂結束后我想我可以喘口氣了。接下來(lái)是《收獲》的編輯,編輯不斷發(fā)現問(wèn)題來(lái)找我,讓我的腦子必須要回去,我還是拿不掉。我是第一次。格非肯定很有經(jīng)驗,我不清楚,我也沒(méi)有向他討教過(guò)。

      另外一個(gè)情況,我想起80年代的時(shí)候接觸了很多很多作家,要么是在一個(gè)招待所住一個(gè)月寫(xiě)個(gè)小說(shuō),或者在山里寫(xiě)一個(gè)禮拜,我覺(jué)得很“裝逼”。丹青說(shuō)我牛逼的一點(diǎn)是我寫(xiě)作很快。寫(xiě)作對我而言從來(lái)不是難事,確實(shí)如此。我有過(guò)40個(gè)小時(shí)寫(xiě)了10篇文章的記錄:1986年,連續寫(xiě)作40小時(shí)沒(méi)有休息,但是這都是以前的事情。

      當完全投入進(jìn)去,我就知道寫(xiě)小說(shuō)是絕對要和所有人隔開(kāi)的。我不能回我的老家,因為我的老家目前還在,它太真實(shí)了。這樣5個(gè)月虛幻的生活我甩不掉,現在這些小說(shuō)里的人物比我認識的很多人還鮮活。所以,當你同時(shí)容納了很多人在你身體上時(shí),我聽(tīng)大家講話(huà)就沒(méi)有判斷。因為我同時(shí)有很多腦子。我想表個(gè)態(tài),某某可能不是這樣認為,我這個(gè)表態(tài)有意義嗎?我就不表了。黃子平講一個(gè)法國哲學(xué)家布朗肖的概念,叫“無(wú)限交談”。他把它發(fā)展了,說(shuō)吳亮的作品中有大量的談?wù),但談(wù)摽偸遣粩嗟闹兄。這個(gè)中止因為有一個(gè)“大他者”,每一次中止都是下一次的啟動(dòng)又開(kāi)始了。我們知道,當時(shí)的社會(huì ),是有“大他者”的。因為“大他者”的存在,我們所有關(guān)于真理和真相的討論是不可能的,只能停止。

      楊慶祥:我們今天的主題是“少年與天光”,我記得大概10年前我第一次見(jiàn)吳亮老師,那時(shí)候他的頭發(fā)比現在還長(cháng),但是沒(méi)有現在這么白。我當時(shí)很驚訝,一個(gè)快50歲的人有這么飄逸的長(cháng)發(fā)。我們見(jiàn)面聊天,我當時(shí)就覺(jué)得吳亮身上有一股和他年齡不相符的特別的力量。

      后來(lái)我看《朝霞》的時(shí)候我很好奇。因為吳亮老師是我的父輩,我很想知道我父輩那代人在那個(gè)時(shí)空下他們到底在干什么?他們是如何行動(dòng)的?他們又是如何思考的?這代人吃過(guò)很多苦,但是他們好像是最有力量的一代人,我一直不知道這個(gè)原因在什么地方。

      一方面他們干農活,陳丹青老師寫(xiě)他在贛南挑果子能挑100斤,我估計我50斤都挑不了,他們干過(guò)很多體力活。但是不僅是這樣,更重要的是這代人身上有一種內在的精神性的傳統,這個(gè)內在的精神性的傳統其實(shí)在我們這代人身上還沒(méi)有被建構起來(lái)。這個(gè)內在的精神性的傳統恰恰通過(guò)不停地回溯、不停地書(shū)寫(xiě),被建構起來(lái)了!冻肌沸≌f(shuō)的開(kāi)篇就談了這個(gè)問(wèn)題,一個(gè)內在的傳統用書(shū)寫(xiě)的方式表達出來(lái),這是一種特別自覺(jué)的歷史意識。這種歷史意識正在慢慢淡化,因為我們變得越來(lái)越娛樂(lè )化了,像剛才格非老師談的我們越來(lái)越不會(huì )真正的思考我們面對的生活了。

      這是特別重要的問(wèn)題,但是這個(gè)問(wèn)題說(shuō)起來(lái)是有點(diǎn)遺憾,不是由年輕的作家來(lái)完成了,而是由老吳亮完成,這是特別有意思的地方。

      格非:金宇澄也好,王安憶也好,《長(cháng)恨歌》是非常好的作品,《繁花》我也很喜歡,都沒(méi)有問(wèn)題。王安憶是概括式的,通過(guò)一個(gè)寓言,虛構一個(gè)故事,這個(gè)故事有一個(gè)從頭到尾的東西,然后把上海的東西放進(jìn)去!斗被ā犯嗟年P(guān)注上海的風(fēng)俗史。其實(shí)我認為金宇澄的創(chuàng )作完成度可能更高一些,他那個(gè)作品完成的你無(wú)話(huà)可說(shuō),首尾非常統一。吳亮這個(gè)東西完全不同,我剛才講的力量感,剛才說(shuō)到的野蠻,比如他里面有一些地方,涉及到不同的人,里面有一個(gè)群體不知道大家注意到了沒(méi)有,就是馬馘倫他們,這里面的那些小故事精彩極了——爸爸寫(xiě)封信來(lái)讓他看一個(gè)人,他去了,不知道什么意思,到那兒發(fā)現那個(gè)人沒(méi)病——很小的一些細節。所以,我就想到那個(gè)時(shí)代的人不管是老一輩的馬馘倫,還是一些中年的寡婦,還包括沈灝?huà)寢屵@代人——非常庸常的婦女,他們有偷情的愿望——日常生活過(guò)的非常真實(shí)又平庸,當然還有一幫孩子阿諾跟纖纖之間的感覺(jué)。吳亮把這些人物呈現給你的時(shí)候,你會(huì )發(fā)現他的日常生活非常清楚,哪怕他們去吃飯,到街上吃個(gè)飯店點(diǎn)東西,你都能感覺(jué)到這個(gè)生活的質(zhì)地感。

      我在想一個(gè)問(wèn)題,我們今天來(lái)寫(xiě)我們的日常生活我們會(huì )怎么寫(xiě)?難道我們都說(shuō)誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)在發(fā)微信?都在一個(gè)圈里討論一個(gè)什么事情?除了這些我們怎么標識我們的存在本身?吳亮小說(shuō)里的人是存在的。今天很多人其實(shí)就是活著(zhù),大家都活著(zhù),但是你不見(jiàn)得存在,沒(méi)存在過(guò)。你活了多少年你就走了,也沒(méi)人知道,這個(gè)時(shí)代很多的人是這樣的。但是他小說(shuō)里那些人不是活著(zhù),都存在著(zhù),我說(shuō)的這個(gè)區別特別重要,對那些都存在的人,吳亮有他的情感。他整個(gè)活動(dòng)的半徑范圍,他所有的活動(dòng),和這些有關(guān)系。

      吳亮有一點(diǎn)讓我非常吃驚。他用了大量的省略,這個(gè)東西若非一個(gè)訓練有素的作家,一般來(lái)講不太可能做到。吳亮很會(huì )使用這些省略,有些東西不是在表面上告訴你這個(gè)人怎么了,比如你在暗示這些人跟別人也有關(guān)系,這些都是非常高級的敘事技巧。吳亮你是怎么學(xué)會(huì )的或者哪怕來(lái)源的這些想法?

      吳亮:我沒(méi)有事先設計好,完全沒(méi)有。只有一些簡(jiǎn)單的提綱,幾個(gè)人物出現。我這個(gè)小說(shuō)是去年8月底開(kāi)始的,天慢慢不那么熱了,好多朋友都知道金宇澄跑到我辦公室來(lái),我在網(wǎng)上注冊了一個(gè)名字叫“隆巴耶”,開(kāi)始寫(xiě)這本小說(shuō)。

      我只知道我有一個(gè)東西要寫(xiě),寫(xiě)什么我都不知道,真是這樣。寫(xiě)了大概有一個(gè)禮拜以后,我的一個(gè)女性朋友也在場(chǎng)。我和她交流,她不是這個(gè)圈的。我說(shuō)可能有我自己的影子,當時(shí)名字還沒(méi)想到,就是一個(gè)他,這個(gè)視角就是我的視角。但是我必須還有一個(gè)視角,我想象我那個(gè)時(shí)候已經(jīng)是25歲了,而不是15歲,這個(gè)成年的吳亮假如在那個(gè)時(shí)候他會(huì )怎么看這個(gè)事情,他會(huì )閱讀什么書(shū),我必須要有這樣一個(gè)人。她說(shuō)我建議你看《荒原狼》,她學(xué)的是德文,看的德文小說(shuō),我后來(lái)看的中文版。拿來(lái)一看我知道是這樣的情況,但是我沒(méi)法模仿,因為他是西方城市,這是中國城市,但是有個(gè)想法,有一個(gè)荒原狼出現,我就編了“馬立克”。為什么起這個(gè)名字?我腦子里就是馬克思對我影響太大。他哪里來(lái)的?新疆回來(lái)的,因為我那個(gè)時(shí)候記憶中新疆回來(lái)的人很多,有什么民族矛盾跑回來(lái),生病肝炎回來(lái)……馬立克他看了很多書(shū),這怎么來(lái)的?一定有個(gè)好家庭,才能翻書(shū),所以給他一個(gè)爸爸,馬馘倫就開(kāi)始出現,人物就一個(gè)個(gè)長(cháng)出來(lái)。這是一個(gè)方面。

      另外一方面,我當時(shí)在網(wǎng)上寫(xiě)。我是一個(gè)激發(fā)型的寫(xiě)作者,有一個(gè)畫(huà)面開(kāi)始寫(xiě),寫(xiě)完以后我必須上網(wǎng),短一兩百字,長(cháng)五六百字,不斷的空行。一個(gè)鏡頭推拉搖移,或者一個(gè)長(cháng)鏡頭,一個(gè)點(diǎn),有中鏡頭,有近鏡頭,它必須在某個(gè)地方敘述停止,像蒙太奇一樣,可能我擱那兒還能再寫(xiě)下去,但是有些東西我后來(lái)就忘了就沒(méi)寫(xiě)下去。有些我覺(jué)得還可以,就撿起來(lái)。寫(xiě)到后來(lái)就成為一個(gè)本能了,非常順利。所以我那個(gè)時(shí)候寫(xiě)到什么程度?我好多次說(shuō)上帝在幫我。我在里面寫(xiě)了許多對話(huà),全是一稿,這太奇怪了。我就是對著(zhù)電腦打下去。就這么來(lái)的。

      我這兩天和一個(gè)朋友聊天,這個(gè)事情過(guò)了以后我要再寫(xiě)一本小說(shuō),假如我寫(xiě)壞了,說(shuō)明《朝霞》是個(gè)意外,我不應該寫(xiě)那么好。假如還可以,那我再寫(xiě)三本,直到我寫(xiě)壞為止。

      陳丹青

      那是一個(gè)前途絕望的年代,但很幸運我就在那個(gè)年代里長(cháng)大

      陳丹青:我現在才知道我們沒(méi)有活過(guò),但存在過(guò)。我相信我們50后到60后這兩茬人,如果今天要跟80后、90后對應的話(huà),真的有很多差異可以說(shuō)!拔母铩蹦悄晡13歲,吳亮是11歲,十年以后我23歲,他21歲,等于初中、高中和大學(xué)本科的年齡,我們正好在這10年當中度過(guò)。這10年對老人、成人是滅頂之災。我們父輩和祖父輩太多人被整死了自殺了,而我們正好長(cháng)大。只有一部電影準確描述了那個(gè)時(shí)刻,就是《陽(yáng)光燦爛的日子》——不管我們同意不同意它的結論,如果它有的話(huà)。那會(huì )兒的小孩真的很高興,第一不用上學(xué),第二沒(méi)有考試,第三沒(méi)有競爭,我們到農村很苦,你到工廠(chǎng)也很苦,但是大家一樣窮。所以,今天做一個(gè)青年我寧可做我那會(huì )兒,下鄉我不怕的,今天要么屌絲,要么富二代,這個(gè)差異是同班同學(xué)或者同街道、同小區的,這很不舒服的一個(gè)感覺(jué),讓年輕人自己講這個(gè)感覺(jué)。我不知道這里有沒(méi)有屌絲。

      此外,有大把的時(shí)間,為什么呢?不用上學(xué)、不用考試,下鄉到農村,這是一個(gè)負面的經(jīng)驗,但我們當時(shí)那里很好,沒(méi)有網(wǎng)絡(luò ),沒(méi)有手機,沒(méi)有汽車(chē),今天有的我們都沒(méi)有。所以你不可能旅游,沒(méi)有旅游這個(gè)詞,沒(méi)有民航業(yè),火車(chē)票都要單位證明才能開(kāi),也沒(méi)有私家車(chē),每個(gè)人圈定在一個(gè)自己住的地方,你不可以離開(kāi)這個(gè)地方。有句話(huà)叫“開(kāi)證明”,在座的年輕人可能完全不知道,那時(shí)候不要說(shuō)一個(gè)省和另外一個(gè)省,從北京出差到通縣要單位開(kāi)證明,小小的出差,沒(méi)有單位休想到那兒去,路上隨時(shí)會(huì )被截住——你是非法流動(dòng)。每個(gè)人困在那個(gè)地方,有大量的時(shí)間。京滬的青年其實(shí)很優(yōu)越,在應該上學(xué)的時(shí)候他可以自己選擇讀什么書(shū),交什么朋友,然后做各種夢(mèng)。非常奇怪,那是一個(gè)前途絕望的年代,但是我們每個(gè)人都知道——我長(cháng)大要當一個(gè)畫(huà)家,我不知道吳亮你想過(guò)要當批評家或者文學(xué)家嗎?少年時(shí)代我們都在看書(shū),手里全是世界名著(zhù)。我們有幾個(gè)偶像,傅雷寫(xiě)的《藝術(shù)哲學(xué)》,我知道北京有個(gè)汝龍,因為他翻譯了托爾斯泰。13歲到18歲之間我們知道了所有的文學(xué),國內、國外能知道的名字都知道了,雖然不一定見(jiàn)得到他的書(shū)。沒(méi)有流行讀物,沒(méi)有電視,沒(méi)有網(wǎng)絡(luò )。因為今天的文明出現我才反過(guò)去想我們那代是這么長(cháng)大的,我一點(diǎn)不想說(shuō)那個(gè)時(shí)代好,但是我很幸運我早就在那個(gè)年代度過(guò)了13歲到18歲。

      所以我離開(kāi)清華是因為我絕對受不了在一個(gè)學(xué)校里。我生理上受不了,沒(méi)有太多理由,很多理由是被我瞎說(shuō)說(shuō)出來(lái)的。我從小就是一個(gè)野孩子,我想吳亮你也是一個(gè)野孩子,博覽群書(shū)。一群博覽群書(shū)的野孩子在弄堂口談文學(xué),毫無(wú)希望地談文學(xué),結果真的變成文學(xué)家了。很久以后我們才明白上海弄堂里出現過(guò)張愛(ài)玲,我們走過(guò)她的弄堂都不知道這里出過(guò)什么人,只有幾個(gè)被準許紀念的人我們知道,比方說(shuō)鄒韜奮的故居。我們小時(shí)候打架玩,跑過(guò)去發(fā)現是鄒韜奮的故居,也知道哪兒是魯迅的故居,但是并不開(kāi)放。北京的孩子會(huì )告訴我哪兒是老舍——老舍死了但沒(méi)有故居——郭沫若還沒(méi)死,反正是一個(gè)無(wú)政府時(shí)期。大部分東西都砸爛了,在這個(gè)廢墟中一群小孩子長(cháng)大了。所以,我偶爾會(huì )遇到一些80后、90后的孩子非常好奇想聽(tīng)我們那個(gè)年代,說(shuō)你們這代人怎么是這樣的!承受力很強,想入非非,到老了還在干這件事兒。因為你們的生活真的跟我們太不一樣了,從進(jìn)幼兒園一直到大學(xué)畢業(yè)全部被規劃好,而且你如果被規劃,你是幸運。要不你做屌絲打工,那就完全是另外一個(gè)世界。

      當時(shí)有點(diǎn)零用錢(qián)我們就很高興。你第一份工資是多少錢(qián)?

      吳亮:17塊多。

      陳丹青:我是12塊,開(kāi)心死了,F在你們很難感受這種感覺(jué),但是我們真的坐在你們面前,我們是這么長(cháng)大的,度過(guò)了初中、高中,但跟校園無(wú)關(guān)。

      主流敘事里最封閉貧窮和落后的時(shí)代,個(gè)人卻獲得了蓬勃的發(fā)展

      楊慶祥:我確實(shí)對吳亮老師這本小說(shuō)充滿(mǎn)了好奇。我的好奇確實(shí)是從我的角度來(lái)出發(fā)的,因為對那段歷史我不是親歷者。我希望通過(guò)對這種作品的閱讀來(lái)體驗或者感受那一代人的生活的狀況。剛才丹青老師和格非老師都談到了一個(gè)問(wèn)題:那樣一個(gè)時(shí)代,在今天很多主流的敘事里特別封閉、貧窮、落后的時(shí)代,每一個(gè)個(gè)體與外部的關(guān)系基本上都被切斷了,需要糧票、布票、糖票,去任何一個(gè)地方都要開(kāi)證明,但是在這樣一個(gè)被完全切斷外部聯(lián)系的時(shí)代,個(gè)人反而獲得了一個(gè)特別蓬勃的發(fā)展和特別有深度的內在,這是一個(gè)特別奇怪的歷史的悖論。

      所以,我們不能苛責任何一個(gè)時(shí)代,任何一個(gè)時(shí)代都有它特別詭異的地方。這個(gè)小說(shuō)寫(xiě)的1965到1976年,最終消失的一段時(shí)間的歷史故事,這樣一代人——60年代,70年代詭異的地方,一群少年——這些少年們11歲、13歲他們怎么在日常生活里獲得意義,怎樣在他們的日常生活里獲得存在感,這其實(shí)是每一代人都存在的問(wèn)題。歷史詭異的地方恰好有一個(gè)“大他者”存在。我不管這個(gè)“大他者”是誰(shuí),他可能是導師、領(lǐng)袖、真理、馬克思,但是有一個(gè)“大他者”的存在導致了個(gè)人的日常生活變的更有彈性。你的任何一次在我們今天看來(lái)可能毫無(wú)意義的行為,但在當事人的歷史語(yǔ)境里就突然變得有意義了,這個(gè)意義正是通過(guò)跟“大他者”的談話(huà)產(chǎn)生的,這是歷史詭異的地方,也是我不成熟的看法。

      我是80后,在座的還有90后,還有00后,我們在某些地方恰恰相反,外部的世界對我們無(wú)限的張開(kāi),想去哪兒就去哪兒,想買(mǎi)什么東西就買(mǎi)什么東西,當然我要買(mǎi)輛法拉利可能有點(diǎn)困難或者北京五環(huán)內買(mǎi)套房子也有點(diǎn)困難,但是基本你日常的消費都能滿(mǎn)足。恰恰這個(gè)時(shí)候你會(huì )發(fā)現個(gè)人的存在感和個(gè)人的內在變的特別貧瘠。我一直在想這個(gè)原因到底是什么,可能是我們缺少一個(gè)真正對話(huà)的東西,我們沒(méi)辦法與另外一個(gè)存在對話(huà),你就只能在自己的焦慮、迷茫里自我消耗,變成完全無(wú)意義的完全碎片化的存在。我確實(shí)有這種強烈的感受。

      所有的一切都變得秘密起來(lái)了,這個(gè)時(shí)代又變成了一個(gè)秘密的時(shí)代,所有的意義都變的沒(méi)有意義了。這個(gè)時(shí)候怎么重新建構日常生活的神性或者日常生活本身的崇高感,我覺(jué)得變的特別重要。這個(gè)工作我認為學(xué)法律的,學(xué)經(jīng)濟的,學(xué)貿易的都做不到。這只能通過(guò)文學(xué)、藝術(shù)、詩(shī)歌,只能通過(guò)這些來(lái)完成,重構日常生活的神秘性。當年金斯伯格說(shuō)“我看到這一代最優(yōu)秀的大腦都毀于瘋狂”,我們一樣的,你不毀滅就必須重新找到一個(gè)歷史的位置。

      吳亮:我補充兩句,楊慶祥也說(shuō)他開(kāi)完這個(gè)會(huì )會(huì )很無(wú)聊,其實(shí)開(kāi)我這個(gè)會(huì )也無(wú)聊,丹青一直說(shuō)他畫(huà)無(wú)可畫(huà),所以,畫(huà)一些書(shū),印刷品,只是簽他的字,也是很無(wú)聊。格非現在還沒(méi)有表露出無(wú)聊的意思。但是只要寫(xiě)出來(lái)或者畫(huà)出來(lái)就不是無(wú)聊。某種意義上說(shuō)諸位所有人都可以寫(xiě)作。你要寫(xiě)作必須要愛(ài)閱讀,雖然我前面說(shuō)了閱讀未必有用,只是一種傳統,你只要喜歡陳丹青的畫(huà),喜歡格非,喜歡慶祥的《80后,怎么辦》,喜歡本人的《朝霞》,你們也可以寫(xiě)一寫(xiě)。

      一個(gè)人存在不存在不是你本人拍張照片存在了。一句話(huà)有沒(méi)有意思,你寫(xiě)下來(lái)傳出去,它就存在了。所以,人就是需要表達。

      為什么一些比較聰明的人或者比較饑渴的人要讀文學(xué)?文學(xué)給你完全不一樣的人生。給你再多時(shí)間,給你一千年,你的人生經(jīng)驗都是有限的,通過(guò)文學(xué),包括它的延伸——戲劇或者電影都是文學(xué)的延伸——告訴你有這樣一些人他們是這樣生活的。不然你這一輩子當中只是在某個(gè)很漂亮的地方活幾十年,等于沒(méi)活過(guò)。

      楊慶祥:剛才講到一個(gè)特別重要的問(wèn)題就是表達,我在閱讀這本小說(shuō)的時(shí)候,我覺(jué)得這本小說(shuō)在某種意義上,包括格非老師也提到,可以稱(chēng)之為中國現代文學(xué)的一個(gè)理想的極致的表達,中國現代文學(xué)發(fā)展到80年代以后有一個(gè)最基本的或者最重要的原則就是自由表達,想說(shuō)什么就說(shuō)什么,創(chuàng )造不存在的形式,但是這個(gè)精神在今天已經(jīng)喪失了。

      每個(gè)人寫(xiě)作或者每個(gè)人生活都變的特別有規矩,我們每個(gè)人都特別乖的寫(xiě)作或者奉行特別乖的美學(xué),特別乖的人生充斥著(zhù)我們的日常生活。恰恰在這個(gè)時(shí)候我們需要重新回到我們可以說(shuō)出我們想說(shuō)的一切,我們可以做一切我們想做的事情的世界里。所以,你這個(gè)小說(shuō)某種意義上是被這樣一種自由表達,無(wú)禁忌表達的回聲。當然你小說(shuō)里也寫(xiě)到很多出軌,某種意義上,比如里面有沈灝的媽媽有出軌,還有翁史曼麗跟她的侄子有一個(gè)出軌,小說(shuō)本身的形式和內容某種意義上是一本“出軌”的小說(shuō),出軌打個(gè)雙引號,這是一個(gè)嚴重“出軌”的小說(shuō),挑戰了我們現在既成的美學(xué)的想象。



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